Contradictions apparentes dans le Pentateuque

Rappel du premier message :

Bonjour,

Juste quelques exemples, c'est très loin d'être exhaustif :
- en Genèse 1 Dieu (Elohim) crée successivement les plantes, les animaux, les humains (Homme et Femme ensemble), alors qu'en Genèse 2 Dieu (Yahvé) crée successivement l'Homme, les plantes, les animaux, la Femme...
- il y a deux listes un peu différentes des animaux que Noé doit embarquer dans l'Arche (Genèse 6:19-20 et Genèse 7:2-3)...
- il y a deux explications différentes de l'origine du nom de la ville de Beersheva (Genèse 21:31, Genèse 26:33)...
- il y a deux récits différents où Dieu change le nom de Jacob pour Israël (Genèse 32:28 et Genèse 35:10)...
- Jacob mourant donne successivement la primauté à son petit-fils Ephraïm puis à son fils Juda (Genèse 48 et Genèse 49)...
- Des passages montrent Aaron comme absolument égal à Moïse en dignité, autorité et inspiration, d'autres le montrent clairement inférieur, voire le dénigrent (Veau d'or)...
- Le beau-père de Moïse a deux noms différents selon les épisodes alors qu'on ne signale qu'un seul mariage...

Enfin, je ne doute pas qu'on donnera des explications. Quoi qu'il en soit, la thèse documentaire (on a disjoint et recombiné des documents différents pour produire le Pentateuque) explique tout ça.

spin a écrit:

alain 425 a écrit:

spin a écrit:

L'ordre de création entre Genèse 1 (l'Homme créé après les animaux par Elohim) et Genèse 2 (l'Homme créé avant les animaux par Yahvé), il n'y a pas de contradiction, vraiment ?

Mais ce n'est pas là une contradiction, c'est ton ego humain qui te gène que les animaux apparaissent avant l'homme.

Qu'est-ce que mon ego humain vient faire là ? Je n'avais encore jamais vu contester qu'il y ait contradiction entre ces deux récits (et il y en a bien d'autres). On en découvre tous les jours.

Là, tu te révèles une fois de plus comme un détracteur de la Bible ne cherchant rien d'autre que dénigrer. Les soit disant contradictions dont tu parles n'en sont pas en réalité, comme alain te l'a démontré ci-dessus, et il a raison en disant que ton égo surdimensionné t'interdit de l'admettre. Et, pour ta gouverne, ton affirmation selon laquelle des contradictions seraient découvertes tous les jours dans la Bible, n'est qu'un effet de manche qui tombe à plat.

Moricio a écrit:

C'est tout vu. Etant donné que tous tes propos précédents montrent qu'à l'évidence tu ne montres pas la moindre objectivité envers la Bible dans son ensemble, je n'ai aucune intension de participer à la parodie de débat à laquelle tu me proposes de participer. Je laisse cela aux détracteurs de la Bible et à ceux qui ont du temps à perdre.

Ne pourrais-tu pas, conformément aux principes d'un forum, faire abstraction de ma détestable personne ? Ne pourrais-tu pas penser, par charité, aux malheureux et malheureuses qui ont envie et besoin de croire comme toi ?

Ils n'ont pas forcément tes immenses talents et connaissances. Ils peuvent visiter ces fils sans intervenir, ne se sentant pas à la hauteur, ou les découvriront dans un mois, dans un an, et donc ils comptent ou compteront désespérément sur toi pour répondre à ces questions pièges sur les questions pièges posées à Jésus ou le caractère manifestement composite d'Isaïe. J'ai ouvert les sujets et personne ne vient me contredire.

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Unique ou presque concernant ceux que Jésus a rencontrés.

Ben non, je vois plus souvent de la bonne entente que de l'hostilité, et cette dernière est tellement outrée qu'elle n'est pas crédible.

Hé ben si, Jésus a rencontré bien plus de pharisiens et de scribes hypocrites que de pharisiens et de scribe  honnêtes et objectifs, pour la bonne raison que la plupart imposaient aux autres des traditions qui allaient à l'encontre des Ecritures, les rendant inopérantes. Au fait, c'est quoi de l'hostilité "outrée" ?

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Jésus n'avait aucune leçon à recevoir. Tu ne devrais pas te lancer dans de telles spéculations.

C'est bien pourquoi je dis que les malédictions et insultes proférées en bloc contre les pharisiens posent un sérieux problème.

Il n'y a pas la moindre insulte à l'encontre des scribes et des pharisiens, vu que tout ce que le Fils de Dieu leur a reproché était vrai et donc justifié. Quant aux malédictions, elles étaient pleinement justifiées également.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Pas du tout, mais je ne vais pas donner des explications à quelqu'un qui n'en a que faire.

Sais-tu qu'on ne s'adresse pas seulement à son interlocuteur du moment sur un forum ?

Et alors ?

spin a écrit:

Cela dit, j'ai ouvert le sujet sur Isaïe, à toi de voir.

C'est tout vu. Etant donné que tous tes propos précédents montrent qu'à l'évidence tu ne montres pas la moindre objectivité envers la Bible dans son ensemble, je n'ai aucune intension de participer à la parodie de débat à laquelle tu me proposes de participer. Je laisse cela aux détracteurs de la Bible et à ceux qui ont du temps à perdre.

C'est sur qu'une foi anonyme planquée derrière un écran et s'exprimant par un clavier expose moins à la critique que celle de gens publiques et socialement observable....

Moricio a écrit:

Isidor a écrit:

C'est sur qu'une foi anonyme planquée derrière un écran et s'exprimant par un clavier expose moins à la critique que celle de gens publiques et socialement observable....

Attention un taux de saturation insuffisant en oxygène peut mener droit en réa.

Déconseillé par les temps qui courent.

Respire !

Isidor a écrit:

Moricio a écrit:

Isidor a écrit:

C'est sur qu'une foi anonyme planquée derrière un écran et s'exprimant par un clavier expose moins à la critique que celle de gens publiques et socialement observable....

Attention un taux de saturation insuffisant en oxygène peut mener droit en réa.

Déconseillé par les temps qui courent.

Respire !

Arrêt donc de faire ton intéressant en racontant n'importe quoi. Tu te fais mousser en faisant croire (ou plutôt en essayant de faire croire) que tu sais alors que tu ne sais rien ou presque, du moins en ce qui concerne la Bible.

Si on vous mets les contradictions du Pentateuque sous le nez et que vous répondez en disant que ce ne sont pas des contradictions, on n'arrivera jamais à ce mettre d'accord.

florence_yvonne a écrit:

Si on vous mets les contradictions du Pentateuque sous le nez et que vous répondez en disant que ce ne sont pas des contradictions, on n'arrivera jamais à ce mettre d'accord.

Mais de toute façon on n'arrivera jamais à se mettre d'accord avec les détracteurs, vu que lorsqu'on leur donne l'explication d'une de ces "contradictions", ils rejettent d'un revers de main l'explication tant ils sont imbus d'eux-mêmes et de leur position de personnes pensant savoir mieux que tout le monde dans tous les domaines. Sauf que concernant la Bible ils sont très loin de savoir mieux que tout le monde.

Moricio a écrit:

Mais de toute façon on n'arrivera jamais à se mettre d'accord avec les détracteurs, vu que lorsqu'on leur donne l'explication d'une de ces "contradictions", ils rejettent d'un revers de main l'explication tant ils sont imbus d'eux-mêmes et de leur position de personnes pensant savoir mieux que tout le monde dans tous les domaines. Sauf que concernant la Bible ils sont très loin de savoir mieux que tout le monde.

C'est au mieux, en étant très gentil, une explication. Et expliquer, si tant est que ça explique, ne fait pas disparaitre la contradiction. L'Homme n'est pas créé au même stade de la création en Genèse 1 et en Genèse 2, c'est comme ça, et idem pour les autres.

spin a écrit:

Et expliquer, si tant est que ça explique, ne fait pas disparaitre la contradiction.

Uniquement parce que vous ne reconnaissez jamais vos torts, imbus que vous êtes de vous-mêmes.

spin a écrit:

L'Homme n'est pas créé au même stade de la création en Genèse 1 et en Genèse 2, c'est comme ça, et idem pour les autres.

C'est comme ça dans ta tête, mais la réalité c'est que les deux chapitres ne parlent pas de la même chose et que tu ne l'as même pas compris. Et même si tu l'avais compris, tu ne l'admettrais jamais, à cause de cette suffisance qui caractérise les gens comme toi.

Donc pas de contradiction dans le Pentateuque.

Moricio a écrit:

C'est comme ça dans ta tête, mais la réalité c'est que les deux chapitres ne parlent pas de la même chose et que tu ne l'as même pas compris.

En effet, je n'avais pas compris qu'il y avait eu deux créations différentes, merci de me déniaiser.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

C'est comme ça dans ta tête, mais la réalité c'est que les deux chapitres ne parlent pas de la même chose et que tu ne l'as même pas compris.

En effet, je n'avais pas compris qu'il y avait eu deux créations différentes, merci de me déniaiser.

Et tu te crois malin en plus. C'est pas possible d'être aussi borné.

Lorsque, dans la Bible, on rencontre ce qui semble être une contradiction, il est bon d’être conscient du fait que, souvent, les gens disent des choses qui, bien qu’apparemment contradictoires, sont facilement explicables ou compréhensibles. Par exemple, un homme d’affaires peut correspondre avec quelqu’un en dictant une lettre à sa secrétaire. Si on l’interroge, il dira avoir envoyé cette lettre. Mais puisque la secrétaire a écrit et expédié la lettre, elle pourrait dire que c’est elle qui l’a envoyée.

alain 425 a écrit:

Lorsque, dans la Bible, on rencontre ce qui semble être une contradiction, il est bon d’être conscient du fait que, souvent, les gens disent des choses qui, bien qu’apparemment contradictoires, sont facilement explicables ou compréhensibles.

Ce n'en sont pas moins des contradictions. En l'occurrence, tu as entassé beaucoup de suppositions gratuites, non justifiées par la Bible.

S'agissant du Pentateuque, l'explication la plus simple, largement admise, et qu'il y a eu plusieurs auteurs qu'on a ensuite mélangés. On pourra toujours dire que tout était inspiré par Dieu. Jean Astruc, qui a lancé l'idée, n'avait aucune intention de dénigrer ou désacraliser la Bible. Il a supposé que Moïse avait compilé des sources différentes (on avait pourtant déjà établi que nombre de passages ne pouvaient avoir été écrits que très longtemps après Moïse).

Quand tu dis "les gens", tu supposes toi-même plusieurs auteurs.

Mais il y a que toi qui y voie des contradictions et tu ne donnes pas une preuve précise de falsification.
Tu es toujours dans la peut près.

spin a écrit:

on avait pourtant déjà établi que nombre de passages ne pouvaient avoir été écrits que très longtemps après Moïse

Il faut plutôt dire "on avait pourtant prétendu".

spin a écrit:

Quand tu dis "les gens", tu supposes toi-même plusieurs auteurs.

Tu vois que tu déformes tout, car en disant "les gens", alain ne parlait pas du pentateuque mais de la Bible dans son ensemble.

alain 425 a écrit:

Mais il y a que toi qui y voie des contradictions et tu ne donnes pas une preuve précise de falsification.
Tu es toujours dans la peut près.

Normal, il n'a pas de preuves, uniquement des affirmations qu'il a d'ailleurs pompées chez d'autres détracteurs.

Moricio a écrit:

Tu vois que tu déformes tout, car en disant "les gens", alain ne parlait pas du pentateuque mais de la Bible dans son ensemble.

Non, il parlait des contradictions en général.

Et rien à faire, et quand bien même il n'y aurait que ça, l'Homme n'est pas créé au même stade de la création en Genèse 1 et en Genèse 2. Se torturer les méninges pour trouver des explications ou justifications n'y change rien.

alain 425 a écrit:

Mais il y a que toi qui y voie des contradictions et tu ne donnes pas une preuve précise de falsification.
Tu es toujours dans la peut près.

C'est quand même étonnant, les contradictions on été mise sous ton nez et tu continues a nier leur existence. (condition de l'apparition de Saul par exemple)

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Tu vois que tu déformes tout, car en disant "les gens", alain ne parlait pas du pentateuque mais de la Bible dans son ensemble.

Non, il parlait des contradictions en général.

Et rien à faire, et quand bien même il n'y aurait que ça, l'Homme n'est pas créé au même stade de la création en Genèse 1 et en Genèse 2. Se torturer les méninges pour trouver des explications ou justifications n'y change rien.

C'est toi qui te tortures les méninges à absolument vouloir que la genèse contienne deux récit différents de la création.

Moricio a écrit:

C'est toi qui te tortures les méninges à absolument vouloir que la genèse contienne deux récit différents de la création.

Déni de réalité.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

C'est toi qui te tortures les méninges à absolument vouloir que la genèse contienne deux récit différents de la création.

Déni de réalité.

Bien évidemment, tu parles pour toi.

Après tout n'importe qui sachant lire peut lire les deux premiers chapitres de la Genèse. Il y en a pour dix minutes.

spin a écrit:

Après tout n'importe qui sachant lire peut lire les deux premiers chapitres de la Genèse. Il y en a pour dix minutes.

Tout lecteur ne percevra pas forcément pour autant le fait que le chapitre 2 ne dit pas que les animaux furent créés après l'homme. Certaines traductions le font ressortir, mais pas toutes.

Moricio a écrit:

Tout lecteur ne percevra pas forcément pour autant le fait que le chapitre 2 ne dit pas que les animaux furent créés après l'homme. Certaines traductions le font ressortir, mais pas toutes.

Le texte grec (Septante) et les textes hébreux (massorétique et samaritain) existent. Ce que je dis sur ce fil, et plus généralement la thèse documentaire qui explique les contradictions, s'appuie sur des gens qui les connaissent. Et ils n'ont pas passé des années à étudier ça pour dénigrer la Bible. Ils ont conclu ce qu'ils ont conclu parce que ça s'imposait.