Contradictions apparentes dans le Pentateuque

Rappel du premier message :

Bonjour,

Juste quelques exemples, c'est très loin d'être exhaustif :
- en Genèse 1 Dieu (Elohim) crée successivement les plantes, les animaux, les humains (Homme et Femme ensemble), alors qu'en Genèse 2 Dieu (Yahvé) crée successivement l'Homme, les plantes, les animaux, la Femme...
- il y a deux listes un peu différentes des animaux que Noé doit embarquer dans l'Arche (Genèse 6:19-20 et Genèse 7:2-3)...
- il y a deux explications différentes de l'origine du nom de la ville de Beersheva (Genèse 21:31, Genèse 26:33)...
- il y a deux récits différents où Dieu change le nom de Jacob pour Israël (Genèse 32:28 et Genèse 35:10)...
- Jacob mourant donne successivement la primauté à son petit-fils Ephraïm puis à son fils Juda (Genèse 48 et Genèse 49)...
- Des passages montrent Aaron comme absolument égal à Moïse en dignité, autorité et inspiration, d'autres le montrent clairement inférieur, voire le dénigrent (Veau d'or)...
- Le beau-père de Moïse a deux noms différents selon les épisodes alors qu'on ne signale qu'un seul mariage...

Enfin, je ne doute pas qu'on donnera des explications. Quoi qu'il en soit, la thèse documentaire (on a disjoint et recombiné des documents différents pour produire le Pentateuque) explique tout ça.

florence_yvonne a écrit:

Quand on dit une chose puis son contraire, ce n'est pas une contradiction.

Pardon ? C'est quoi alors ?

florence_yvonne a écrit:

Quand on dit une chose puis son contraire, ce n'est pas une contradiction

Quand aux contradictions du Pentateuque, je suis sure qu'en cherchant bien, je trouverais les contradictions.

Alors cherche et fait nous part de tes recherches.

spin a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Quand on dit une chose puis son contraire, ce n'est pas une contradiction.

Pardon ? C'est quoi alors ?

Pardon, j'ai oublié le point d'intérrogation.

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Quand on dit une chose puis son contraire, ce n'est pas une contradiction

Quand aux contradictions du Pentateuque, je suis sure qu'en cherchant bien, je trouverais les contradictions.

Alors cherche et fait nous part de tes recherches.

Je n'ai pas le temps de faire des recherches maintenant, j'ai ma valise à faire, nous partons demain, nous enterrons mon beau-frère vendredi matin et il habite loin (680 km de distance)

Je verrais cela quand je reviendrais (je ne sais pas quand)

Perd pas ton temps il n'y en a pas.

alain 425 a écrit:

Perd pas ton temps il n'y en a pas.

Dans ta tête

Premier jour...

Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. 4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. 5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour.

Quatrième jour...

Dieu dit : Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années; 15 et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi. 16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit.

Deux jour différents consacrés à créer le soleil et la lune.

Demandez le programme !

Et ou vois tu une contradiction?
Il est question de l'aménagement de la terre et quoi de plus que la lumière arrive en premier.
(Genèse 1:3-5) 3 Et Dieu dit alors : “ Que la lumière paraisse. ” Alors la lumière parut. 4 Après cela Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu opéra une séparation entre la lumière et les ténèbres. 5 Et Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit. Et vint un soir et vint un matin : premier jour.
Et la suite dit ceci.
(Genèse 1:14) 14 Et Dieu dit encore : “ Que des luminaires paraissent dans l’étendue des cieux pour faire une séparation entre le jour et la nuit ; ils devront servir de signes et pour les époques et pour les jours et pour les années.
Dieu avait prévu que l’homme, fait à l’image et à la ressemblance de son Créateur (Gn 1:26), mesurerait l’écoulement du temps. Très tôt la Bible dit que ‘ les luminaires dans l’étendue des cieux ’ allaient servir à “ faire une séparation entre le jour et la nuit ” et servir “ de signes et pour les époques et pour les jours et pour les années ”. (Gn 1:14, 15 ; Ps 104:19.)
Il faut faire pour y trouver une contradiction.
Genèse 1:14-19 décrit la formation du soleil, de la lune et des étoiles au cours d’une quatrième période de création. Au premier abord, cela semble contredire les explications bibliques précédentes. N’oublions pas, toutefois, que Moïse, le rédacteur de la Genèse, a décrit la création comme si un observateur s’était trouvé sur la terre et rapportait ce qui se passait. Il semble qu’à ce moment-là on a pu distinguer le soleil, la lune et les étoiles à travers l’atmosphère terrestre.

alain 425 a écrit:

Il faut faire pour y trouver une contradiction.
Genèse 1:14-19 décrit la formation du soleil, de la lune et des étoiles au cours d’une quatrième période de création. Au premier abord, cela semble contredire les explications bibliques précédentes. N’oublions pas, toutefois, que Moïse, le rédacteur de la Genèse, a décrit la création comme si un observateur s’était trouvé sur la terre et rapportait ce qui se passait. Il semble qu’à ce moment-là on a pu distinguer le soleil, la lune et les étoiles à travers l’atmosphère terrestre.

Je t'accorde que c'est plus une incohérence qu'une contradiction : il y aurait eu observation avant la création des observateurs, et la lumière aurait été créée avant ce qui la produit (les astres et par la suite les humains).

Du point de vue de la thèse documentaire (si on la rejette il reste à expliquer aussi bien qu'elle tout ce qu'elle explique, redites et contradictions), ce premier récit de la Création relève de la source P, qu'on a d'abord datée de l'Exil voire après, mais qu'on a tendance à faire remonter à l'époque d'Ezéchias et de sa réforme. Il faudrait un autre fil.

spin a écrit:

alain 425 a écrit:

Il faut faire pour y trouver une contradiction.
Genèse 1:14-19 décrit la formation du soleil, de la lune et des étoiles au cours d’une quatrième période de création. Au premier abord, cela semble contredire les explications bibliques précédentes. N’oublions pas, toutefois, que Moïse, le rédacteur de la Genèse, a décrit la création comme si un observateur s’était trouvé sur la terre et rapportait ce qui se passait. Il semble qu’à ce moment-là on a pu distinguer le soleil, la lune et les étoiles à travers l’atmosphère terrestre.

Je t'accorde que c'est plus une incohérence qu'une contradiction : il y aurait eu observation avant la création des observateurs, et la lumière aurait été créée avant ce qui la produit (les astres et par la suite les humains).

Du point de vue de la thèse documentaire (si on la rejette il reste à expliquer aussi bien qu'elle tout ce qu'elle explique, redites et contradictions), ce premier récit de la Création relève de la source P, qu'on a d'abord datée de l'Exil voire après, mais qu'on a tendance à faire remonter à l'époque d'Ezéchias et de sa réforme. Il faudrait un autre fil.

Et, résultat, les poireaux se sont mis à pousser sans photosynthèse puisque la lumière arrive après les plantes.

C'est très clair en effet.... 🤪

spin a écrit:

alain 425 a écrit:

Il faut faire pour y trouver une contradiction.
Genèse 1:14-19 décrit la formation du soleil, de la lune et des étoiles au cours d’une quatrième période de création. Au premier abord, cela semble contredire les explications bibliques précédentes. N’oublions pas, toutefois, que Moïse, le rédacteur de la Genèse, a décrit la création comme si un observateur s’était trouvé sur la terre et rapportait ce qui se passait. Il semble qu’à ce moment-là on a pu distinguer le soleil, la lune et les étoiles à travers l’atmosphère terrestre.

Je t'accorde que c'est plus une incohérence qu'une contradiction : il y aurait eu observation avant la création des observateurs, et la lumière aurait été créée avant ce qui la produit (les astres et par la suite les humains).

Une incohérence selon toi. La lumière existait dans l'univers mais apparemment pas encore sur terre, du moins jusqu'au 4è jour. Dans le récit du premier jour de création, le mot hébreu traduit par "lumière" est ʼôr, lequel désigne la lumière au sens général, mais, pour le quatrième jour, c’est maʼôr, qui désigne la source de la lumière.

Moricio a écrit:

Une incohérence selon toi. La lumière existait dans l'univers mais apparemment pas encore sur terre, du moins jusqu'au 4è jour. Dans le récit du premier jour de création, le mot hébreu traduit par "lumière" est ʼôr, lequel désigne la lumière au sens général, mais, pour le quatrième jour, c’est maʼôr, qui désigne la source de la lumière.

Bref, pendant quelques jours il y a eu de la lumière sans source connue, et on le sait sans qu'il y ait eu d'observateur pour le décrire.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Une incohérence selon toi. La lumière existait dans l'univers mais apparemment pas encore sur terre, du moins jusqu'au 4è jour. Dans le récit du premier jour de création, le mot hébreu traduit par "lumière" est ʼôr, lequel désigne la lumière au sens général, mais, pour le quatrième jour, c’est maʼôr, qui désigne la source de la lumière.

Bref, pendant quelques jours il y a eu de la lumière sans source connue, et on le sait sans qu'il y ait eu d'observateur pour le décrire.

Exact.

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Bref, pendant quelques jours il y a eu de la lumière sans source connue, et on le sait sans qu'il y ait eu d'observateur pour le décrire.

Exact.

Et on le sait, et on devrait le croire sur parole, par un texte truffé d'invraisemblances. Rien que sur le Déluge :

- Comment l'Arche, dont les dimensions sont données, a-t-elle pu recueillir un couple de toutes les espèces de grands animaux terrestres (il y en a des dizaines dont le poids atteint ou dépasse la tonne) avec leur nourriture et de l'eau douce pour près d'un an ?
- Comment Noé a-t-il pu recueillir un couple de chacune des quelques 500.000 espèces de coléoptères connues à ce jour (ça continue de monter), avec leurs nourritures souvent très spécifiques ?
- Comment le couple de koalas de l'Arche a-t-il pu gagner l'Australie depuis le Mont Ararat, et comment a-t-il pu trouver l'eucalyptus très particulier qui ne pousse que là-bas et constitue sa nourriture exclusive ?
Etc. etc. etc.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Bref, pendant quelques jours il y a eu de la lumière sans source connue, et on le sait sans qu'il y ait eu d'observateur pour le décrire.

Exact.

Et on le sait, et on devrait le croire sur parole, par un texte truffé d'invraisemblances.

Toujours selon toi.

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Et on le sait, et on devrait le croire sur parole, par un texte truffé d'invraisemblances.

Toujours selon toi.

Je serais le seul à le dire ?

mais sans lumière rien ne pousse.
Donc moralité il n'y a pas de contradiction.

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Une incohérence selon toi. La lumière existait dans l'univers mais apparemment pas encore sur terre, du moins jusqu'au 4è jour. Dans le récit du premier jour de création, le mot hébreu traduit par "lumière" est ʼôr, lequel désigne la lumière au sens général, mais, pour le quatrième jour, c’est maʼôr, qui désigne la source de la lumière.

Bref, pendant quelques jours il y a eu de la lumière sans source connue, et on le sait sans qu'il y ait eu d'observateur pour le décrire.

Exact.

Une lumière sans source lumineuse mais qui ordonne le jour et la nuit comme l'astre solaire...

De plus en plus lumineuses vos élucubrations.... pour nous révéler votre magnifique orgueil à nier l'évidence.

(Genèse 1:2, 3) 2 Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau ; et la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux. 3 Et Dieu dit alors : “ Que la lumière paraisse. ” Alors la lumière parut.
Lorsque Dieu dit le premier jour : “ Que la lumière paraisse ”, une lumière diffuse traversa sans doute les couches nuageuses, bien qu’il ne fût pas encore possible de discerner depuis la surface du globe les sources de cette lumière. Il semble que le processus fut graduel, comme l’indique un traducteur, J. Watts : “ Et progressivement la lumière vint à l’existence. ” (Gn 1:3, A Distinctive Translation of Genesis). Dieu opéra une séparation entre la lumière et les ténèbres, appelant la lumière Jour et les ténèbres Nuit. Cela indique que la terre tournait sur son axe tout en accomplissant ses révolutions autour du soleil, si bien que ses hémisphères, est et ouest, connaissaient des périodes de lumière et de ténèbres. — Gn 1:3, 4.

alain 425 a écrit:

(Genèse 1:2, 3) 2 Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau ; et la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux. 3 Et Dieu dit alors : “ Que la lumière paraisse. ” Alors la lumière parut.
Lorsque Dieu dit le premier jour : “ Que la lumière paraisse ”, une lumière diffuse traversa sans doute les couches nuageuses, bien qu’il ne fût pas encore possible de discerner depuis la surface du globe les sources de cette lumière. Il semble que le processus fut graduel, comme l’indique un traducteur, J. Watts : “ Et progressivement la lumière vint à l’existence. ” (Gn 1:3, A Distinctive Translation of Genesis). Dieu opéra une séparation entre la lumière et les ténèbres, appelant la lumière Jour et les ténèbres Nuit. Cela indique que la terre tournait sur son axe tout en accomplissant ses révolutions autour du soleil, si bien que ses hémisphères, est et ouest, connaissaient des périodes de lumière et de ténèbres. — Gn 1:3, 4.

On s'y croirait....

Résumons, la terre est en ce premier jour soumise à une source lumineuse capable de produire le jour et la nuit.... sauf que ce n'est pas le soleil puisqu'il ne sera créé que le quatrième jour....

Donc en lieu et place du soleil je ne vois qu'un super projecteur de chantier pour pallier à l'absence ( toute provisoire rassurons nous...) d'un soleil en cours d'allumage.

Encore un élément, peut-être pas une contradiction formelle mais au moins une incongruité : Noé, choisi entre tous les hommes parce que "juste et intègre" (Genèse 6:9) commet soudain l'injustice caractérisée de punir pour une faute non pas le coupable, Cham, mais un des fils de Cham, Canaan, et la descendance de ce fils (Genèse 9:27).

spin a écrit:

Encore un élément, peut-être pas une contradiction formelle mais au moins une incongruité : Noé, choisi entre tous les hommes parce que "juste et intègre" (Genèse 6:9) commet soudain l'injustice caractérisée de punir pour une faute non pas le coupable, Cham, mais un des fils de Cham, Canaan, et la descendance de ce fils (Genèse 9:27).

C'était le temps béni où la faute des parents ( celle du père surtout) rejaillissait inévitablement sur les enfants.

Plus tard la loi hébraïque évoluera vers la responsabilité personnel des coupables.

D'aucuns apprécieront " l'intangibilite" des Ecritures quand elles sont surtout l'histoire d'un peuple au grès des temps et des influences.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Et on le sait, et on devrait le croire sur parole, par un texte truffé d'invraisemblances.

Toujours selon toi.

Je serais le seul à le dire ?

Non, tu as bien appris ta leçon.

Isidor a écrit:

alain 425 a écrit:

(Genèse 1:2, 3) 2 Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau ; et la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux. 3 Et Dieu dit alors : “ Que la lumière paraisse. ” Alors la lumière parut.
Lorsque Dieu dit le premier jour : “ Que la lumière paraisse ”, une lumière diffuse traversa sans doute les couches nuageuses, bien qu’il ne fût pas encore possible de discerner depuis la surface du globe les sources de cette lumière. Il semble que le processus fut graduel, comme l’indique un traducteur, J. Watts : “ Et progressivement la lumière vint à l’existence. ” (Gn 1:3, A Distinctive Translation of Genesis). Dieu opéra une séparation entre la lumière et les ténèbres, appelant la lumière Jour et les ténèbres Nuit. Cela indique que la terre tournait sur son axe tout en accomplissant ses révolutions autour du soleil, si bien que ses hémisphères, est et ouest, connaissaient des périodes de lumière et de ténèbres. — Gn 1:3, 4.

On s'y croirait....

Résumons, la terre est en ce premier jour soumise à une source lumineuse capable de produire le jour et la nuit.... sauf que ce n'est pas le soleil puisqu'il ne sera créé que le quatrième jour....

Donc en lieu et place du soleil je ne vois qu'un super projecteur de chantier pour pallier à l'absence ( toute provisoire rassurons nous...) d'un soleil en cours d'allumage.

Sache comme source lumineuse il n'y a pas que le Soleil dans l'univers.
C’est le quatrième jour que s’accomplit la volonté divine concernant les luminaires ; il est dit : “ Dieu se mit à faire les deux grands luminaires, le grand luminaire pour la domination du jour et le petit luminaire pour la domination de la nuit, et aussi les étoiles. Ainsi Dieu les mit dans l’étendue des cieux pour éclairer la terre, et pour dominer de jour et de nuit, et pour faire une séparation entre la lumière et les ténèbres. ” (Gn 1:16-18). D’après la description de ces luminaires, le grand luminaire était très vraisemblablement le soleil et le petit luminaire la lune, bien que le soleil et la lune ne soient explicitement nommés dans la Bible qu’après le récit du déluge. — Gn 15:12 ; 37:9.
Donc toujours pas de contradiction.
A part bien sur chercher des poux.

alain 425 a écrit:

Isidor a écrit:

alain 425 a écrit:

(Genèse 1:2, 3) 2 Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau ; et la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux. 3 Et Dieu dit alors : “ Que la lumière paraisse. ” Alors la lumière parut.
Lorsque Dieu dit le premier jour : “ Que la lumière paraisse ”, une lumière diffuse traversa sans doute les couches nuageuses, bien qu’il ne fût pas encore possible de discerner depuis la surface du globe les sources de cette lumière. Il semble que le processus fut graduel, comme l’indique un traducteur, J. Watts : “ Et progressivement la lumière vint à l’existence. ” (Gn 1:3, A Distinctive Translation of Genesis). Dieu opéra une séparation entre la lumière et les ténèbres, appelant la lumière Jour et les ténèbres Nuit. Cela indique que la terre tournait sur son axe tout en accomplissant ses révolutions autour du soleil, si bien que ses hémisphères, est et ouest, connaissaient des périodes de lumière et de ténèbres. — Gn 1:3, 4.

On s'y croirait....

Résumons, la terre est en ce premier jour soumise à une source lumineuse capable de produire le jour et la nuit.... sauf que ce n'est pas le soleil puisqu'il ne sera créé que le quatrième jour....

Donc en lieu et place du soleil je ne vois qu'un super projecteur de chantier pour pallier à l'absence ( toute provisoire rassurons nous...) d'un soleil en cours d'allumage.

Sache comme source lumineuse il n'y a pas que le Soleil dans l'univers.
C’est le quatrième jour que s’accomplit la volonté divine concernant les luminaires ; il est dit : “ Dieu se mit à faire les deux grands luminaires, le grand luminaire pour la domination du jour et le petit luminaire pour la domination de la nuit, et aussi les étoiles. Ainsi Dieu les mit dans l’étendue des cieux pour éclairer la terre, et pour dominer de jour et de nuit, et pour faire une séparation entre la lumière et les ténèbres. ” (Gn 1:16-18). D’après la description de ces luminaires, le grand luminaire était très vraisemblablement le soleil et le petit luminaire la lune, bien que le soleil et la lune ne soient explicitement nommés dans la Bible qu’après le récit du déluge. — Gn 15:12 ; 37:9.
Donc toujours pas de contradiction.
A part bien sur chercher des poux.

Tu patauges dans tes contradictions.

Pour un peu tu croirais au miracle d'un soleil venu d'ailleurs pour appuiera tes dires.

Je ne patauge pas du tout.
Il suffit de bien lire les premiers chapitres de la bible et il y n'y a pas de contradiction.
Il te manque la lumière car tu lis la bible avec un état d'esprit de vouloir contredire.
Avant que ne débutent les six “ jours ”, ou périodes, où eurent lieu des activités créatrices particulières, il semble que la terre était déjà en orbite autour du soleil et recouverte d’eau. “ Il y avait des ténèbres sur la surface de l’abîme d’eau. ” (Genèse 1:2). En cette époque reculée, quelque chose devait empêcher la lumière du soleil d’atteindre la surface de la terre ; peut-être s’agissait-il d’un mélange de vapeur d’eau, d’autres gaz et de poussières volcaniques. La Bible décrit ainsi la première période de création : “ Dieu dit ensuite : ‘ Qu’il y ait de la lumière ’ ; et progressivement la lumière vint à l’existence ” ; autrement dit, elle atteignit la surface de la terre. — Genèse 1:3, traduction de J. Watts.
L’expression “ progressivement [...] vint ” rend correctement la forme du verbe hébreu employé ici, forme qui exprime une action graduelle dont l’achèvement prend un certain temps. Comme peut le constater quiconque lit l’hébreu, cette forme verbale apparaît une quarantaine de fois dans le premier chapitre de la Genèse, et c’est un point déterminant pour comprendre ce chapitre. Ce que Dieu commençait le soir (au sens figuré) d’une période, ou ère, de création devenait clair ou apparent progressivement après le matin de ce “ jour ”. De plus, ce qui était entamé pendant une période n’était pas nécessairement terminé au début de la période suivante. Par exemple, la lumière a commencé à apparaître progressivement à partir du premier “ jour ”, mais ce n’est qu’à la quatrième période de création que le soleil, la lune et les étoiles sont devenus visibles de la terre. — Genèse 1:14-19.

Moricio a écrit:

Non, tu as bien appris ta leçon.

Je te retourne le compliment.