Contradictions apparentes dans le Pentateuque

Rappel du premier message :

Bonjour,

Juste quelques exemples, c'est très loin d'être exhaustif :
- en Genèse 1 Dieu (Elohim) crée successivement les plantes, les animaux, les humains (Homme et Femme ensemble), alors qu'en Genèse 2 Dieu (Yahvé) crée successivement l'Homme, les plantes, les animaux, la Femme...
- il y a deux listes un peu différentes des animaux que Noé doit embarquer dans l'Arche (Genèse 6:19-20 et Genèse 7:2-3)...
- il y a deux explications différentes de l'origine du nom de la ville de Beersheva (Genèse 21:31, Genèse 26:33)...
- il y a deux récits différents où Dieu change le nom de Jacob pour Israël (Genèse 32:28 et Genèse 35:10)...
- Jacob mourant donne successivement la primauté à son petit-fils Ephraïm puis à son fils Juda (Genèse 48 et Genèse 49)...
- Des passages montrent Aaron comme absolument égal à Moïse en dignité, autorité et inspiration, d'autres le montrent clairement inférieur, voire le dénigrent (Veau d'or)...
- Le beau-père de Moïse a deux noms différents selon les épisodes alors qu'on ne signale qu'un seul mariage...

Enfin, je ne doute pas qu'on donnera des explications. Quoi qu'il en soit, la thèse documentaire (on a disjoint et recombiné des documents différents pour produire le Pentateuque) explique tout ça.

Moricio a écrit:

Non, tu as bien appris ta leçon.

Je te retourne le compliment.

Ah c'est pas si évident te trouver des contradictions dans le Pentateuque.

alain 425 a écrit:

Je ne patauge pas du tout.
Il suffit de bien lire les premiers chapitres de la bible et il y n'y a pas de contradiction.
Il te manque la lumière car tu lis la bible avec un état d'esprit de vouloir contredire.
Avant que ne débutent les six “ jours ”, ou périodes, où eurent lieu des activités créatrices particulières, il semble que la terre était déjà en orbite autour du soleil et recouverte d’eau. “ Il y avait des ténèbres sur la surface de l’abîme d’eau. ” (Genèse 1:2). En cette époque reculée, quelque chose devait empêcher la lumière du soleil d’atteindre la surface de la terre ; peut-être s’agissait-il d’un mélange de vapeur d’eau, d’autres gaz et de poussières volcaniques. La Bible décrit ainsi la première période de création : “ Dieu dit ensuite : ‘ Qu’il y ait de la lumière ’ ; et progressivement la lumière vint à l’existence ” ; autrement dit, elle atteignit la surface de la terre. — Genèse 1:3, traduction de J. Watts.
L’expression “ progressivement [...] vint ” rend correctement la forme du verbe hébreu employé ici, forme qui exprime une action graduelle dont l’achèvement prend un certain temps. Comme peut le constater quiconque lit l’hébreu, cette forme verbale apparaît une quarantaine de fois dans le premier chapitre de la Genèse, et c’est un point déterminant pour comprendre ce chapitre. Ce que Dieu commençait le soir (au sens figuré) d’une période, ou ère, de création devenait clair ou apparent progressivement après le matin de ce “ jour ”. De plus, ce qui était entamé pendant une période n’était pas nécessairement terminé au début de la période suivante. Par exemple, la lumière a commencé à apparaître progressivement à partir du premier “ jour ”, mais ce n’est qu’à la quatrième période de création que le soleil, la lune et les étoiles sont devenus visibles de la terre. — Genèse 1:14-19.

Si tu confonds l'océan primordial avec ta fable d'eau en suspension....

Si c'est Dieu qui inspire le rédacteur de la genèse force est de constater que cette inspiration est très approximative.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Non, tu as bien appris ta leçon.

Je te retourne le compliment.

Retourne tout ce que tu veux, ça ne change rien au fait que tu n'es pas apte à parler de la Bible. Tu ignores bien trop de choses à son sujet, et tu ne penses qu'à la dénigrer en toute ignorance de cause.

Moricio a écrit:

Retourne tout ce que tu veux, ça ne change rien au fait que tu n'es pas apte à parler de la Bible.

Ai-je bien compris ta position ? Je comprends que, selon toi, pour être "apte" à parler de la Bible il faut croire par principe, autant dire aveuglément, qu'elle est d'inspiration divine inattaquable, qu'elle n'a subi aucune intervention humaine, que ceux qui refusent de le croire sont malintentionnés. Si ce n'est pas ça, ce serait sympa de préciser ta position.

Au fait, sais-tu qui a été le premier, dans ce qui est arrivé jusqu'à nous, à dénoncer le Pentateuque alias Torah comme altéré par des mains humaines ? C'était longtemps avant la thèse documentaire ou même Abraham Ben Ezra. Voir Jérémie 8:8. Il s'inscrivait en faux au moins contre les multiples sacrifices d'animaux supposés ordonnés par Dieu après la sortie d'Egypte (Jérémie 7:22).

D'ailleurs qui les applique encore aujourd'hui, les sacrifices d'animaux prescrits par le Pentateuque ? Seuls les samaritains en perpétuent une petite partie (mais connais-tu les samaritains autrement que par ce qu'en dit l'Evangile ? Ou les pharisiens ? J'aurais tendance à penser, mais ce peut être ma mécréance, que pour être "apte à parler de la Bible" à un certain niveau il vaut mieux connaitre un peu son contexte et que ça vaut pour le Pentateuque... enfin, autres débats).

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Retourne tout ce que tu veux, ça ne change rien au fait que tu n'es pas apte à parler de la Bible.

Ai-je bien compris ta position ? Je comprends que, selon toi, pour être "apte" à parler de la Bible il faut croire par principe, autant dire aveuglément

Non, c'est toi qui crois aveuglément que la Bible n'est qu'un livre comme les autres. Pour être apte à parler de la Bible il faut la connaître bien mieux que tu ne la connais, et ne pas s'arrêter à des apparences sans chercher à connaître les tenants et aboutissants.

spin a écrit:

Au fait, sais-tu qui a été le premier, dans ce qui est arrivé jusqu'à nous, à dénoncer le Pentateuque alias Torah comme altéré par des mains humaines ? C'était longtemps avant la thèse documentaire ou même Abraham Ben Ezra. Voir Jérémie 8:8. Il s'inscrivait en faux au moins contre les multiples sacrifices d'animaux supposés ordonnés par Dieu après la sortie d'Egypte (Jérémie 7:22).

Tu fais exactement ce que je dénonce, à savoir tu t'arrêtes aux apparences sans chercher à connaître tenants et aboutissants, dans le cas présent en citant deux versets sortis de leurs contextes afin de leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. Cela revient à ne citer qu'une partie d'une phrase pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

Moricio a écrit:

Non, c'est toi qui crois aveuglément que la Bible n'est qu'un livre comme les autres. Pour être apte à parler de la Bible il faut la connaître bien mieux que tu ne la connais, et ne pas s'arrêter à des apparences sans chercher à connaître les tenants et aboutissants.

Et c'est quoi, selon toi, les "tenants et aboutissants" ? Pour moi, mais je ne prétends pas en faire une loi absolue, ça englobe aussi bien, par exemple, les sources antérieures ou extérieures à la Bible qui permettent de mieux ou plutôt moins mal comprendre les motivations de ses rédacteurs... par exemple Gilgamesh et son récit du Déluge, les tablettes d'Ougarit, l'inscription où Sennachérib raconte sa victoire sur Ezéchias, l'histoire des samaritains, celle des pharisiens, les données de l'archéologie, etc. etc.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Non, c'est toi qui crois aveuglément que la Bible n'est qu'un livre comme les autres. Pour être apte à parler de la Bible il faut la connaître bien mieux que tu ne la connais, et ne pas s'arrêter à des apparences sans chercher à connaître les tenants et aboutissants.

Et c'est quoi, selon toi, les "tenants et aboutissants" ?

C'est par exemple de tenir compte des différents contextes lorsqu'on cite des versets.

Moricio a écrit:

C'est par exemple de tenir compte des différents contextes lorsqu'on cite des versets.

Mais c'est justement ce que j'essaie de faire après bien d'autres. Il y a des contextes dans le Pentateuques, et c'est en cherchant à les expliquer qu'on (thèse documentaire, etc.) a fini par conclure qu'li a été écrit en plusieurs temps, sur plusieurs siècles.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

C'est par exemple de tenir compte des différents contextes lorsqu'on cite des versets.

Mais c'est justement ce que j'essaie de faire après bien d'autres.

Ouais, en isolant deux versets de Jérémie afin de leur faire dire le contraire de ce que dit réellement la Bible.

spin a écrit:

Il y a des contextes dans le Pentateuques, et c'est en cherchant à les expliquer qu'on (thèse documentaire, etc.) a fini par conclure qu'li a été écrit en plusieurs temps, sur plusieurs siècles.

Si c'est en essayant de les expliquer comme le font ceux dont le but est de dénigrer la Bible, il n'est pas étonnant que "on" en soient arrivés à cette conclusion erronée. Certains récits, genre Gilgamesh, sont tellement loufoques qu'il est plus que bizarre que "on" aient pu conclure que le récit biblique du déluge en soit inspiré. C'est plutôt l'inverse, même si, le récit biblique, bien qu'étant l'original, n'ait été rapporté que plus tard.

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Moricio a écrit:

C'est par exemple de tenir compte des différents contextes lorsqu'on cite des versets.

Mais c'est justement ce que j'essaie de faire après bien d'autres.

Ouais, en isolant deux versets de Jérémie afin de leur faire dire le contraire de ce que dit réellement la Bible.

spin a écrit:

Il y a des contextes dans le Pentateuques, et c'est en cherchant à les expliquer qu'on (thèse documentaire, etc.) a fini par conclure qu'li a été écrit en plusieurs temps, sur plusieurs siècles.

Si c'est en essayant de les expliquer comme le font ceux dont le but est de dénigrer la Bible, il n'est pas étonnant que "on" en soient arrivés à cette conclusion erronée. Certains récits, genre Gilgamesh, sont tellement loufoques qu'il est plus que bizarre que "on" aient pu conclure que le récit biblique du déluge en soit inspiré. C'est plutôt l'inverse, même si, le récit biblique, bien qu'étant l'original, n'ait été rapporté que plus tard.

.... question " louffoqueries du texte" l'histoire du serpent tentateur supposé marcher sur des pattes avant sa rencontre avec le couplé d'Eden n'est pas mal non plus...

Moricio a écrit:

Ouais, en isolant deux versets de Jérémie afin de leur faire dire le contraire de ce que dit réellement la Bible.

Jérémie est un des nombreux auteurs de la Bible. Donc ta phrase n'a même pas de sens.

Moricio a écrit:

Si c'est en essayant de les expliquer comme le font ceux dont le but est de dénigrer la Bible.

Là encore, procès d'intention à la limite de la calomnie. Abraham Ben Ezra et la majorité de ceux qui ont contribué à la thèse documentaire, de Jean Astruc à Richard Friedman en passant par Julius Wellhausen et Martin Noth, n'avaient absolument pas pour but de dénigrer la Bible, au contraire. S'ils ont conclu ce qu'ils ont conclu, c'est que ça s'imposait, ils auraient préféré s'en passer.

Moricio a écrit:

C'est plutôt l'inverse, même si, le récit biblique, bien qu'étant l'original, n'ait été rapporté que plus tard.

Totalement gratuit, même la Bible ne suggère rien de tel. L'épopée de Gilgamesh est antérieure y compris au temps supposé de Moïse.

vos tirades il faut les faires ailleurs car les membres ne sont pas le sujet.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Ouais, en isolant deux versets de Jérémie afin de leur faire dire le contraire de ce que dit réellement la Bible.

Jérémie est un des nombreux auteurs de la Bible. Donc ta phrase n'a même pas de sens.

Ou tu n'as pas compris ce que je t'ai dit, ou tu le fais exprès. Je n'ai pas prétendu que Jérémie n'était pas un des auteurs inspirés de la Bible, mais que tu te servais dedans en décontextualisant ainsi certains versets pour faire dire à la Bible le contraire de ce qu'elle dit réellement. Cette méthode est bien connue des dénigreurs patentés de la Bible.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Si c'est en essayant de les expliquer comme le font ceux dont le but est de dénigrer la Bible.

Là encore, procès d'intention à la limite de la calomnie.

Non, je constate ta volonté de dénigrer à tout prix.

spin a écrit:

Abraham Ben Ezra et la majorité de ceux qui ont contribué à la thèse documentaire, de Jean Astruc à Richard Friedman en passant par Julius Wellhausen et Martin Noth, n'avaient absolument pas pour but de dénigrer la Bible, au contraire. S'ils ont conclu ce qu'ils ont conclu, c'est que ça s'imposait, ils auraient préféré s'en passer.

C'est du moins ce que tu crois. Pour se la péter, les dénigreurs trouvent des formules pédantes comme "thèse documentaire". On connaît depuis longtemps.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

C'est plutôt l'inverse, même si, le récit biblique, bien qu'étant l'original, n'ait été rapporté que plus tard.

Totalement gratuit, même la Bible ne suggère rien de tel. L'épopée de Gilgamesh est antérieure y compris au temps supposé de Moïse.    

Rien que le fait de prétendre que ce serait gratuit, montre que l'intention de ces gens qui, selon toi, n'auraient pas pour but de dénigrer la Bible, est loin d'être aussi objective que tu veux bien le dire. L'épopée de Gilgamesh en soi est une déformation outrancière de la réalité (vécue par l'auteur ou ses ancêtres) au profit d'un individu complètement mégalo. Et, le fait que le récit de la Bible soit postérieur à celui de Gilgamesh, ne signifie pas pour autant que l'évènement tel que rapporté par la Bible ne soit pas antérieur au récit de Gilgamesh.

Moricio a écrit:

Ou tu n'as pas compris ce que je t'ai dit, ou tu le fais exprès. Je n'ai pas prétendu que Jérémie n'était pas un des auteurs inspirés de la Bible, mais que tu te servais dedans en décontextualisant ainsi certains versets pour faire dire à la Bible le contraire de ce qu'elle dit réellement. Cette méthode est bien connue des dénigreurs patentés de la Bible.

Et qu'est-ce qu'il dit "réellement", Jérémie, là ?

Moricio a écrit:

Non, je constate ta volonté de dénigrer à tout prix.

Là, je ne peux que constater ta volonté à toi de disqualifier à tout prix ceux qui ne voient pas les mêmes choses que toi dans la Bible.

Moricio a écrit:

C'est du moins ce que tu crois. Pour se la péter, les dénigreurs trouvent des formules pédantes comme "thèse documentaire". On connaît depuis longtemps.

Tu ne sais même pas de qui tu parles.

Moricio a écrit:

L'épopée de Gilgamesh en soi est une déformation outrancière de la réalité (vécue par l'auteur ou ses ancêtres) au profit d'un individu complètement mégalo. Et, le fait que le récit de la Bible soit postérieur à celui de Gilgamesh, ne signifie pas pour autant que l'évènement tel que rapporté par la Bible ne soit pas antérieur au récit de Gilgamesh.

Qu'est-ce qui le signifie ? Même la Bible ne dit rien de comment on a su tout ça. A fortiori elle n'explique nulle part comment on a su ce qui s'est passé avant la création des humains.

Et le couple de koalas de l'Arche, au fait, il a fait comment ?

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Ou tu n'as pas compris ce que je t'ai dit, ou tu le fais exprès. Je n'ai pas prétendu que Jérémie n'était pas un des auteurs inspirés de la Bible, mais que tu te servais dedans en décontextualisant ainsi certains versets pour faire dire à la Bible le contraire de ce qu'elle dit réellement. Cette méthode est bien connue des dénigreurs patentés de la Bible.

Et qu'est-ce qu'il dit "réellement", Jérémie, là ?

Tu considères que 7:22 contredit la Loi mosaïque concernant les holocaustes et les sacrifices. Si tu avais mieux lu et si tu avais lu le contexte, tu te serais aperçu que ce n'est pas le cas. Concernant 8:8, tu considères que les scribes dont parle Jérémie sont les gens qui écrivent la Bible, mais il n'en est rien.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Non, je constate ta volonté de dénigrer à tout prix.

Là, je ne peux que constater ta volonté à toi de disqualifier à tout prix ceux qui ne voient pas les mêmes choses que toi dans la Bible.

Ils se disqualifient eux-mêmes parce qu'ils ne cherchent pas réellement à savoir et à comprendre, ils se fient à leur première impression, sans chercher plus loin dans les différents contextes. Ils font exactement comme toi avec Jérémie 7:22 et 8:8.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

C'est du moins ce que tu crois. Pour se la péter, les dénigreurs trouvent des formules pédantes comme "thèse documentaire". On connaît depuis longtemps.

Tu ne sais même pas de qui tu parles.

Je sais, je sais, ce sont des scientifiques qui abordent les choses de manière scientifique, et ils en savent bien plus que tout le monde, c'est bien connu. Ce qu'ils disent est, j'allais dire "parole d'évangile", mais non, ce qu'ils disent est bien supérieur à des paroles d'évangile. Il est sacrilège de les contredire, puisqu'ils sont scientifiques.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

L'épopée de Gilgamesh en soi est une déformation outrancière de la réalité (vécue par l'auteur ou ses ancêtres) au profit d'un individu complètement mégalo. Et, le fait que le récit de la Bible soit postérieur à celui de Gilgamesh, ne signifie pas pour autant que l'évènement tel que rapporté par la Bible ne soit pas antérieur au récit de Gilgamesh.

Qu'est-ce qui le signifie ? Même la Bible ne dit rien de comment on a su tout ça.

Bien sûr que si, mais en bons "scientifiques", les détracteurs ne veulent pas le voir.

spin a écrit:

A fortiori elle n'explique nulle part comment on a su ce qui s'est passé avant la création des humains.

Si, mais c'est rejeté par les gens comme toi parce que ça ne fait pas scientifique.

spin a écrit:

Et le couple de koalas de l'Arche, au fait, il a fait comment ?

Il y avait des eucalyptus dans l'arche.

Que vient faire le prophète Jérémie dans la discussion sur le Pentateuque ?

alain 425 a écrit:

Que vient faire le prophète Jérémie dans la discussion sur le Pentateuque ?

Il fait allusion à des textes qui se sont retrouvés depuis dans le Pentateuque. NB en 7:22 il emploie bien le mot "Torah" en hébreu.

spin a écrit:

NB en 7:22 il emploie bien le mot "Torah" en hébreu.

Pas du tout.

Moricio a écrit:

spin a écrit:

NB en 7:22 il emploie bien le mot "Torah" en hébreu.

Pas du tout.

Quel mot alors ?

spin a écrit:

Moricio a écrit:

spin a écrit:

NB en 7:22 il emploie bien le mot "Torah" en hébreu.

Pas du tout.

Quel mot alors ?

Comment ça "quel mot". Il n'y a pas le mot torah dans ce verset, c'est tout.

Moricio a écrit:

Comment ça "quel mot". Il n'y a pas le mot torah dans ce verset, c'est tout.  

Quel est, selon toi, le mot hébreu qui a été traduit par "loi" puisque pour toi ce n'est pas "torah" ?

NB je ne connais pas l'hébreu mais je me réfère à des gens qui le connaissent.

Et à propos, Richard Friedman (qui a enseigné l'exégèse biblique dans des universités américaines et israéliennes) estime que Jérémie est probablement, avec son alter ego Baruch, l'auteur de la partie historique du Deutéronome (et de Josué, Juges, 1 et 2 Samuel, 1 et 2 Rois). Mais on n'avait pas encore assemblé le Pentateuque en son temps (selon la thèse documentaire).

Après, puisque certains ici considèrent que si on ne prend pas la Bible à la lettre c'est qu'on la dénigre, je dirai que s'il n'y a le choix qu'entre ces deux solutions je choisis de la dénigrer, c'est du bon sens élémentaire et même de l'hygiène mentale. Mais il y a des façons de s'en inspirer moins idiotes que de la prendre à la lettre. C'est même pour ça que le Talmud, entre autres, a été écrit.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Comment ça "quel mot". Il n'y a pas le mot torah dans ce verset, c'est tout.  

Quel est, selon toi, le mot hébreu qui a été traduit par "loi" puisque pour toi ce n'est pas "torah" ?

NB je ne connais pas l'hébreu mais je me réfère à des gens qui le connaissent.

Dans ce verset il n'y a pas le mot loi.

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Quel est, selon toi, le mot hébreu qui a été traduit par "loi" puisque pour toi ce n'est pas "torah" ?

NB je ne connais pas l'hébreu mais je me réfère à des gens qui le connaissent.

Dans ce verset il n'y a pas le mot loi.

8:8 : "Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, la loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre la plume mensongère des scribes" (traduction Segond, en as-tu une qui dise fondamentalement autre chose ?).

Edit : dans la Bible de Jérusalem : 8:8 : "Comment pouvez-vous dire "nous sommes sages et nous avons la Loi de Yahvé !" Vraiment c'est en mensonge que l'a changée le calame mensonger des scribes."

spin a écrit:

Et à propos, Richard Friedman (qui a enseigné l'exégèse biblique dans des universités américaines et israéliennes) estime que Jérémie est probablement, avec son alter ego Baruch, l'auteur de la partie historique du Deutéronome (et de Josué, Juges, 1 et 2 Samuel, 1 et 2 Rois). Mais on n'avait pas encore assemblé le Pentateuque en son temps (selon la thèse documentaire).

Il raconte ce qu'il veut. Quand il aura démontré ce qu'il prétend, on en reparle.

spin a écrit:

Après, puisque certains ici considèrent que si on ne prend pas la Bible à la lettre c'est qu'on la dénigre

On la dénigre quand on invente les sornettes que tu as rapportées ci-dessus, et aussi quand on essaie de lui faire dire n'importe quoi en sortant des versets de leur contexte.