Contradictions apparentes dans le Pentateuque

Rappel du premier message :

Bonjour,

Juste quelques exemples, c'est très loin d'être exhaustif :
- en Genèse 1 Dieu (Elohim) crée successivement les plantes, les animaux, les humains (Homme et Femme ensemble), alors qu'en Genèse 2 Dieu (Yahvé) crée successivement l'Homme, les plantes, les animaux, la Femme...
- il y a deux listes un peu différentes des animaux que Noé doit embarquer dans l'Arche (Genèse 6:19-20 et Genèse 7:2-3)...
- il y a deux explications différentes de l'origine du nom de la ville de Beersheva (Genèse 21:31, Genèse 26:33)...
- il y a deux récits différents où Dieu change le nom de Jacob pour Israël (Genèse 32:28 et Genèse 35:10)...
- Jacob mourant donne successivement la primauté à son petit-fils Ephraïm puis à son fils Juda (Genèse 48 et Genèse 49)...
- Des passages montrent Aaron comme absolument égal à Moïse en dignité, autorité et inspiration, d'autres le montrent clairement inférieur, voire le dénigrent (Veau d'or)...
- Le beau-père de Moïse a deux noms différents selon les épisodes alors qu'on ne signale qu'un seul mariage...

Enfin, je ne doute pas qu'on donnera des explications. Quoi qu'il en soit, la thèse documentaire (on a disjoint et recombiné des documents différents pour produire le Pentateuque) explique tout ça.

spin a écrit:

Et à propos, Richard Friedman (qui a enseigné l'exégèse biblique dans des universités américaines et israéliennes) estime que Jérémie est probablement, avec son alter ego Baruch, l'auteur de la partie historique du Deutéronome (et de Josué, Juges, 1 et 2 Samuel, 1 et 2 Rois). Mais on n'avait pas encore assemblé le Pentateuque en son temps (selon la thèse documentaire).

Il raconte ce qu'il veut. Quand il aura démontré ce qu'il prétend, on en reparle.

spin a écrit:

Après, puisque certains ici considèrent que si on ne prend pas la Bible à la lettre c'est qu'on la dénigre

On la dénigre quand on invente les sornettes que tu as rapportées ci-dessus, et aussi quand on essaie de lui faire dire n'importe quoi en sortant des versets de leur contexte.

Moricio a écrit:

Il raconte ce qu'il veut. Quand il aura démontré ce qu'il prétend, on en reparle.

La démonstration, historique, philologique, etc., tient sur pas mal de pages de son livre. Il n'était d'ailleurs pas le premier à le dire.

Et j'attends toujours le mot hébreu que Segond et la BJ ont traduit par "loi" dans Jérémie 8:8 si ce n'est pas "torah".

spin a écrit:

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Quel est, selon toi, le mot hébreu qui a été traduit par "loi" puisque pour toi ce n'est pas "torah" ?

NB je ne connais pas l'hébreu mais je me réfère à des gens qui le connaissent.

Dans ce verset il n'y a pas le mot loi.

8:8 : Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, la loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre la plume mensongère des scribes (traduction Segond, en as-tu une qui dise fondamentalement autre chose ?).

Ce n'est pas de ce verset dont tu parlais, mais de Jérémie 7:22. Voir ton post d'aujourd'hui à 12h34 et suivants.

Et idem dans les versions Semeur, Darby, Martin, Osterwald https://emcitv.com/bible/jeremie-8-ostervald.html

Moricio a écrit:

Ce n'est pas de ce verset dont tu parlais, mais de Jérémie 7:22. Voir ton post d'aujourd'hui à 12h34 et suivants.

En admettant (il peut y avoir eu malentendu), maintenant je parle de 8:8. J'ai cité 7:22 pour montrer un cas où Jérémie s'inscrit en faux contre des assertions qui se trouvent bel et bien dans le Pentateuque.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Il raconte ce qu'il veut. Quand il aura démontré ce qu'il prétend, on en reparle.

La démonstration, historique, philologique, etc., tient sur pas mal de pages de son livre.

La démonstration ? L'affirmation, oui. S'il avait prouvé ses dires, ça se saurait.

spin a écrit:

Il n'était d'ailleurs pas le premier à le dire.

Ni le premier à être contredit par la Bible elle-même et par des gens aussi savants et nombreux que ceux qui l'ont précédé.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Ce n'est pas de ce verset dont tu parlais, mais de Jérémie 7:22. Voir ton post d'aujourd'hui à 12h34 et suivants.

En admettant (il peut y avoir eu malentendu)

Si tu t'emmêles les crayons, ça n'est pas ma faute.

spin a écrit:

maintenant je parle de 8:8.

Il contient le mot Loi, et alors ?

spin a écrit:

J'ai cité 7:22 pour montrer un cas où Jérémie s'inscrit en faux contre des assertions qui se trouvent bel et bien dans le Pentateuque.

C'est faux, tu n'y as rien compris.

Moricio a écrit:

spin a écrit:

maintenant je parle de 8:8.

Il contient le mot Loi, et alors ?

Alors tu as affirmé que ce n'est pas "torah" qui a été traduit par "loi" par Segond, la BJ, Darby, le Semeur, Ostervald. Je te demande une fois de plus qu'est-ce que c'est.

Moricio a écrit:

spin a écrit:

J'ai cité 7:22 pour montrer un cas où Jérémie s'inscrit en faux contre des assertions qui se trouvent bel et bien dans le Pentateuque.

C'est faux, tu n'y as rien compris.

La Torah, notamment le Lévitique, supposé révélé après la sortie d'Egypte, ne prescrit donc pas des sacrifices d'animaux pour toutes sortes de circonstances ? Si Jérémie 7:22 ne parle pas de ça, il parle de quoi ? Quand bien même il parlerait de tout autre chose, ça contredirait encore le Pentateuque.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

spin a écrit:

maintenant je parle de 8:8.

Il contient le mot Loi, et alors ?

Alors tu as affirmé que ce n'est pas "torah" qui a été traduit par "loi" par Segond, la BJ, Darby, le Semeur, Ostervald. Je te demande une fois de plus qu'est-ce que c'est.

Non mais, c'est pas possible, tu le fais exprès. Encore une fois, c'est en rapport avec 7:22 que j'ai affirmé cela, pas concernant 8:8.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

spin a écrit:

J'ai cité 7:22 pour montrer un cas où Jérémie s'inscrit en faux contre des assertions qui se trouvent bel et bien dans le Pentateuque.

C'est faux, tu n'y as rien compris.

La Torah, notamment le Lévitique, supposé révélé après la sortie d'Egypte, ne prescrit donc pas des sacrifices d'animaux pour toutes sortes de circonstances ?

Si !

spin a écrit:

Si Jérémie 7:22 ne parle pas de ça, il parle de quoi ? Quand bien même il parlerait de tout autre chose, ça contredirait encore le Pentateuque.

Il parle du fait que Dieu n'a rien demandé aux hébreux lors de la sortie d'Egypte, ce qui est rigoureusement exact et ne contredit absolument pas le pentateuque.

Moricio a écrit:

Non mais, c'est pas possible, tu le fais exprès. Encore une fois, c'est en rapport avec 7:22 que j'ai affirmé cela, pas concernant 8:8.

Dont acte, désolé. Cela n'empêche pas que Jérémie accuse les scribes d'avoir falsifié un texte qu'il appelle la Torah, et rien ne permet d'y voir autre chose que ce qu'on appelle aujourd'hui Torah, même si elle n'avait certainement pas encore pris sa forme actuelle.

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Si Jérémie 7:22 ne parle pas de ça, il parle de quoi ? Quand bien même il parlerait de tout autre chose, ça contredirait encore le Pentateuque.

Il parle du fait que Dieu n'a rien demandé aux hébreux lors de la sortie d'Egypte, ce qui est rigoureusement exact et ne contredit absolument pas le pentateuque.

Si c'est vraiment pendant le passage au sens strict, si cela ne concerne pas ce qui a pu être révélé par la suite lors de la traversée du Sinaï, son assertion n'apporte rien, ne rime à rien. Elle n'en est pas moins véhémente.

Ce sujet est devenue une joute des plus stériles.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Non mais, c'est pas possible, tu le fais exprès. Encore une fois, c'est en rapport avec 7:22 que j'ai affirmé cela, pas concernant 8:8.

Dont acte, désolé. Cela n'empêche pas que Jérémie accuse les scribes d'avoir falsifié un texte qu'il appelle la Torah, et rien ne permet d'y voir autre chose que ce qu'on appelle aujourd'hui Torah, même si elle n'avait certainement pas encore pris sa forme actuelle.

Il s'agit des scribes de l'époque de Jérémie, pas des copistes des Ecritures. Si les scribes en question avaient tenté de falsifier le texte des Ecritures à leur époque ça se serait forcément vu par rapport aux copies préexistantes et par rapport à ceux qui avaient la charge de faire les copies. Les scribes dont parle Jérémie incluaient dans leurs propres écrits, de fausses citations des Ecritures. C'est en ce sens que "le stylet mensonger des secrétaires a opéré dans le mensonge".

spin a écrit:

même si elle n'avait certainement pas encore pris sa forme actuelle.

Affirmation gratuite.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Si Jérémie 7:22 ne parle pas de ça, il parle de quoi ? Quand bien même il parlerait de tout autre chose, ça contredirait encore le Pentateuque.

Il parle du fait que Dieu n'a rien demandé aux hébreux lors de la sortie d'Egypte, ce qui est rigoureusement exact et ne contredit absolument pas le pentateuque.

Si c'est vraiment pendant le passage au sens strict, si cela ne concerne pas ce qui a pu être révélé par la suite lors de la traversée du Sinaï, son assertion n'apporte rien, ne rime à rien. Elle n'en est pas moins véhémente.

Toi, ça ne t'apporte rien. Mais, remis dans son contexte le verset rappelle une chose importante pour les croyants.

Moricio a écrit:

Il s'agit des scribes de l'époque de Jérémie, pas des copistes des Ecritures.

Je ne vois rien qui l'indique. Et il y a cette question des sacrifices soulevées en 7:22.

Moricio a écrit:

Toi, ça ne t'apporte rien. Mais, remis dans son contexte le verset rappelle une chose importante pour les croyants.

Quoi donc ? (il s'agit donc de Jérémie 7:22, si on ne sait plus à quoi ça fait référence).

Au passage, tu n'es pas supposé parler pour l'ensemble des croyants.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Il s'agit des scribes de l'époque de Jérémie, pas des copistes des Ecritures.

Je ne vois rien qui l'indique.

Ben tiens !

spin a écrit:

Et il y a cette question des sacrifices soulevées en 7:22.

C'est pourtant la vérité, Dieu ne leur a pas demandé de sacrifices lorsqu'il les a libérés d'Egypte. Il est très clair que tu refuses de regarder les versets que tu cites dans leur ensemble, par exemple dans Jérémie 7:22, tu ne vois que les mots sacrifice et holocauste, mais pas en quoi ces deux mots sont réellement impliqués dans le verset. Tu refuses aussi de voir ces versets dans leurs différents contextes, ce qui fait que tes citations décontextualisées ne prouvent rien du tout. Cela suffit largement à démontrer que ton unique but est de dévaloriser la Bible par tous les moyens auprès d'un max de gens.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Toi, ça ne t'apporte rien. Mais, remis dans son contexte le verset rappelle une chose importante pour les croyants.

Quoi donc ? (il s'agit donc de Jérémie 7:22, si on ne sait plus à quoi ça fait référence).

Que Dieu n'a pas exigé quoi que ce soit pour libérer les hébreux.

spin a écrit:

Au passage, tu n'es pas supposé parler pour l'ensemble des croyants.

Non, d'autant que les croyances ne sont pas toutes axées sur la Bible.

Moricio a écrit:

Que Dieu n'a pas exigé quoi que ce soit pour libérer les hébreux.

Vu tout ce qu'il a exigé peu après, pour la même génération sortie d'Egypte, ça n'explique rien et surtout pas ce verset.

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Au passage, tu n'es pas supposé parler pour l'ensemble des croyants.

Non, d'autant que les croyances ne sont pas toutes axées sur la Bible.

Il y a des façons de croire en la Bible, de parier sur elle, de s'en inspirer, plus raisonnables que de s'acharner à tout prendre à la lettre et tout justifier. "Ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse, ne le fais pas aux autres. C'est toute la Torah et tous les prophètes, le reste n'est que commentaires. Maintenant, va et étudie..." (attribué par le Talmud de Babylone, Shabbat, 31a, à Rabbi Hillel Ha Zaken, le plus prestigieux des maitres pharisiens, antérieur à Jésus).

C'est qui le sujet ?

alain 425 a écrit:

C'est qui le sujet ?

Les contradictions apparentes du Pentateuque. Pourquoi ? NB ces contradictions, si on veut bien les prendre en considération, amènent forcément à parler des intentions pas forcément convergentes des auteurs.

Sauf bien sûr à s'acharner à n'en voir qu'un seul, ce qui pose énormément de problèmes et que la Bible elle-même ne dit pas (on peut lancer un fil sur qui a écrit le Pentateuque, et la Bible en général).

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Que Dieu n'a pas exigé quoi que ce soit pour libérer les hébreux.

Vu tout ce qu'il a exigé peu après, pour la même génération sortie d'Egypte, ça n'explique rien et surtout pas ce verset.

Non, pas exigé. Inutile de discuter avec toi, tu te donneras toujours raison à l'encontre de tout fait qui corrobore la Bible.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Au passage, tu n'es pas supposé parler pour l'ensemble des croyants.

Non, d'autant que les croyances ne sont pas toutes axées sur la Bible.

Il y a des façons de croire en la Bible, de parier sur elle, de s'en inspirer, plus raisonnables que de s'acharner à tout prendre à la lettre et tout justifier.

Pour toi, tout est plus raisonnable que croire en la Bible. Tu nies par ignorance tout ce qui va dans le sens de la Bible et tu t'imagines en savoir plus que ceux qui l'étudient depuis des décennies, voir un demi siècle.

spin a écrit:

"Ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse, ne le fais pas aux autres. C'est toute la Torah et tous les prophètes, le reste n'est que commentaires. Maintenant, va et étudie..." (attribué par le Talmud de Babylone, Shabbat, 31a, à Rabbi Hillel Ha Zaken, le plus prestigieux des maitres pharisiens, antérieur à Jésus).

Et c'est sensé prouver quoi ?

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Vu tout ce qu'il a exigé peu après, pour la même génération sortie d'Egypte, ça n'explique rien et surtout pas ce verset.

Non, pas exigé. Inutile de discuter avec toi, tu te donneras toujours raison à l'encontre de tout fait qui corrobore la Bible.

Moricio a écrit:

Pour toi, tout est plus raisonnable que croire en la Bible. Tu nies par ignorance tout ce qui va dans le sens de la Bible et tu t'imagines en savoir plus que ceux qui l'étudient depuis des décennies, voir un demi siècle.

Pour moi tout est plus raisonnable que de prendre la Bible à la lettre.

Moricio a écrit:

spin a écrit:

"Ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse, ne le fais pas aux autres. C'est toute la Torah et tous les prophètes, le reste n'est que commentaires. Maintenant, va et étudie..." (attribué par le Talmud de Babylone, Shabbat, 31a, à Rabbi Hillel Ha Zaken, le plus prestigieux des maitres pharisiens, antérieur à Jésus).

Et c'est sensé prouver quoi ?

Que dès l'antiquité les meilleurs connaisseurs juifs de la Bible avaient compris qu'il est aberrant de la prendre intégralement à la lettre, et n'abandonnaient pas leur foi pour autant.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Vu tout ce qu'il a exigé peu après, pour la même génération sortie d'Egypte, ça n'explique rien et surtout pas ce verset.

Non, pas exigé. Inutile de discuter avec toi, tu te donneras toujours raison à l'encontre de tout fait qui corrobore la Bible.

Moricio a écrit:

Pour toi, tout est plus raisonnable que croire en la Bible. Tu nies par ignorance tout ce qui va dans le sens de la Bible et tu t'imagines en savoir plus que ceux qui l'étudient depuis des décennies, voir un demi siècle.

Pour moi tout est plus raisonnable que de prendre la Bible à la lettre.

Je sais, pour toi, il vaut mieux dénigrer la Bible et prendre à la lettre certaines théories "scientifiques" qu'on peut changer à tout bout de champ.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

spin a écrit:

"Ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse, ne le fais pas aux autres. C'est toute la Torah et tous les prophètes, le reste n'est que commentaires. Maintenant, va et étudie..." (attribué par le Talmud de Babylone, Shabbat, 31a, à Rabbi Hillel Ha Zaken, le plus prestigieux des maitres pharisiens, antérieur à Jésus).

Et c'est sensé prouver quoi ?

Que dès l'antiquité les meilleurs connaisseurs juifs de la Bible avaient compris qu'il est aberrant de la prendre intégralement à la lettre, et n'abandonnaient pas leur foi pour autant.

Les pharisiens sont particulièrement connus pour leur hypocrisie, et quand on sait vraiment ce qu'est le talmud, et si on est suffisamment objectif, on est moins pressé de le prendre au sérieux.

Moricio a écrit:

Les pharisiens sont particulièrement connus pour leur hypocrisie, et quand on sait vraiment ce qu'est le talmud, et si on est suffisamment objectif, on est moins pressé de le prendre au sérieux.

Il n'y a que l'Evangile qui tient les pharisiens pour hypocrites à ma connaissance, et encore pas toujours. Mais là il faudrait parler des contradictions du NT. Tantôt Jésus s'entend bien avec des pharisiens (ils le mettent en garde contre les mauvaises intentions d'Hérode, ils l'invitent à leur table, dans Marc 12 l'un de leurs leaders discute chaleureusement avec Jésus, et voir Nicodème, pharisien), tantôt il les maudit en bloc.

Pour le Talmud, il se présente comme une compilation d'avis souvent divergents de divers rabbins éminents. Il est de toute façon représentatif de l'opinion d'au moins une partie des docteurs juifs dans l'antiquité, et ici c'est tout ce que je mets en avant.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Les pharisiens sont particulièrement connus pour leur hypocrisie, et quand on sait vraiment ce qu'est le talmud, et si on est suffisamment objectif, on est moins pressé de le prendre au sérieux.

Il n'y a que l'Evangile qui tient les pharisiens pour hypocrites à ma connaissance, et encore pas toujours.

Arrête, les pharisiens de l'époque de Jésus n'étaient pas, pour la plupart, des modèles d'objectivité, et tout particulièrement les dirigeants religieux.

spin a écrit:

Mais là il faudrait parler des contradictions du NT.

Et hop, encore une attaque contre la Bible.

spin a écrit:

Mais là il faudrait parler des contradictions du NT. Tantôt Jésus s'entend bien avec des pharisiens (ils le mettent en garde contre les mauvaises intentions d'Hérode, ils l'invitent à leur table, dans Marc 12 l'un de leurs leaders discute chaleureusement avec Jésus, et voir Nicodème, pharisien), tantôt il les maudit en bloc.

Tu fais des amalgames incongrus. Ce n'est pas parce que un ou deux pharisiens se sont comportés correctement avec Jésus que dans leur majorité ils ne se sont pas montrés hypocrites. Au fait, quand Jésus dit que les pharisiens sont des hypocrites, il parle aussi des scribes qui, comme à l'époque de Jérémie, se comportaient mal vis à vis des Ecritures en tentant d'en détourner le sens à leur avantage.

spin a écrit:

Pour le Talmud, il se présente comme une compilation d'avis souvent divergents de divers rabbins éminents. Il est de toute façon représentatif de l'opinion d'au moins une partie des docteurs juifs dans l'antiquité, et ici c'est tout ce que je mets en avant.

A l'époque de Jésus, la compilation du talmud n'avait pas encore débuté, elle s'est achevée vers l'an 500 de notre ère. Ce qui importe c'est que le talmud est un mélange hétéroclite sans comparaison avec la Bible. Il suffit d'en lire certains extrais pour en prendre conscience.

Moricio a écrit:

Arrête, les pharisiens de l'époque de Jésus n'étaient pas, pour la plupart, des modèles d'objectivité, et tout particulièrement les dirigeants religieux.

Qu'est-ce que tu as d'autre que le NT pour affirmer ça ?

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Mais là il faudrait parler des contradictions du NT.

Et hop, encore une attaque contre la Bible.

Si tout constat d'une difficulté posée par la Bible est automatiquement qualifiée d'"attaque", cette discussion ne sert à rien. Ca tourne à la paranoïa.

Moricio a écrit:

Tu fais des amalgames incongrus. Ce n'est pas parce que un ou deux pharisiens se sont comportés correctement avec Jésus que dans leur majorité ils ne se sont pas montrés hypocrites. Au fait, quand Jésus dit que les pharisiens sont des hypocrites, il parle aussi des scribes qui, comme à l'époque de Jérémie, se comportaient mal vis à vis des Ecritures en tentant d'en détourner le sens à leur avantage.

Je constate surtout que les passage où les pharisiens sont dénoncés en bloc contredisent ceux où ils se montrent individuellement sous un bon jour, et qu'ils sont moins crédibles, j'ai dit pourquoi. D'ailleurs le récit de Matthieu 22 contredit celui de Marc 12 (dans un cas, hypocrisie effectivement, dans l'autre bonne attente chaleureuse alors que c'est clairement le même épisode). Et Gamaliel, historique leader pharisien de cette époque, il est tellement "hypocrite" en Actes 5 ?

Moricio a écrit:

A l'époque de Jésus, la compilation du talmud n'avait pas encore débuté, elle s'est achevée vers l'an 500 de notre ère. Ce qui importe c'est que le talmud est un mélange hétéroclite  sans comparaison avec la Bible. Il suffit d'en lire certains extrais pour en prendre conscience.

Sauf que le Talmud se présente ouvertement comme un mélange. C'est plus honnête.

Il faudrait un autre fil rien que pour les composantes hétéroclites d'Isaïe, par exemple.






[/quote]

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Arrête, les pharisiens de l'époque de Jésus n'étaient pas, pour la plupart, des modèles d'objectivité, et tout particulièrement les dirigeants religieux.

Qu'est-ce que tu as d'autre que le NT pour affirmer ça ?

Si les propos de Jésus concernant les pharisiens étaient faux, il y a bien longtemps qu'on le saurait.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Mais là il faudrait parler des contradictions du NT.

Et hop, encore une attaque contre la Bible.

Si tout constat d'une difficulté posée par la Bible est automatiquement qualifiée d'"attaque", cette discussion ne sert à rien. Ca tourne à la paranoïa.

Les contradictions du NT elles sont dans la tête des détracteurs, pas ailleurs.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Tu fais des amalgames incongrus. Ce n'est pas parce que un ou deux pharisiens se sont comportés correctement avec Jésus que dans leur majorité ils ne se sont pas montrés hypocrites. Au fait, quand Jésus dit que les pharisiens sont des hypocrites, il parle aussi des scribes qui, comme à l'époque de Jérémie, se comportaient mal vis à vis des Ecritures en tentant d'en détourner le sens à leur avantage.

Je constate surtout que les passage où les pharisiens sont dénoncés en bloc contredisent ceux où ils se montrent individuellement sous un bon jour, et qu'ils sont moins crédibles, j'ai dit pourquoi. D'ailleurs le récit de Matthieu 22 contredit celui de Marc 12 (dans un cas, hypocrisie effectivement, dans l'autre bonne attente chaleureuse alors que c'est clairement le même épisode). Et Gamaliel, historique leader pharisien de cette époque, il est tellement "hypocrite" en Actes 5 ?

Tu vois, tu refuses de tenir compte de je t'ai précisé, à savoir que ce n'est pas parce qu'un ou deux pharisiens se sont correctement comportés avec Jésus que la plupart n'étaient pas hypocrites. Quant aux récits de Matthieu et Marc, Jésus les traite exactement de la même manière, contrairement à ce que tu affirmes :

Et ils cherchaient à s'emparer de lui (...) Mais lui, connaissant leur hypocrisie, leur dit : Pourquoi me tentez-vous ? Marc 12:12 et 15.
Mais Jésus, connaissant leur malice, dit : Pourquoi me tentez-vous, hypocrites ? Matthieu 22:18.
De plus, il ne s'agit absolument pas du même épisode. Quant à la bonne entente chaleureuse dans l'un des évangiles, c'est de ton invention.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

A l'époque de Jésus, la compilation du talmud n'avait pas encore débuté, elle s'est achevée vers l'an 500 de notre ère. Ce qui importe c'est que le talmud est un mélange hétéroclite  sans comparaison avec la Bible. Il suffit d'en lire certains extrais pour en prendre conscience.

Sauf que le Talmud se présente ouvertement comme un mélange. C'est plus honnête.

Plus honnête que quoi ? Puis, bonjour le mélange.

spin a écrit:

Il faudrait un autre fil rien que pour les composantes hétéroclites d'Isaïe, par exemple.

A ben évidemment, là, tu es en plein dans ton rôle, vu que, tenter de dézinguer le livre Isaïe est une des marottes des détracteurs de la Bible.

Moricio a écrit:

Si les propos de Jésus concernant les pharisiens étaient faux, il y a bien longtemps qu'on le saurait.

Ah bon ? Comment, si ce n'est comme je l'ai expliqué ?  

Moricio a écrit:

Les contradictions du NT elles sont dans la tête des détracteurs, pas ailleurs.

Il s'est trouvé des gens pour affirmer, au nom de ce principe de non-contradiction du NT, que Jésus a ressuscité trois fois la fille de Jaïre (ou trois filles différentes de Jaïre, ou les filles de trois Jaïre différents, etc.). Serait-ce ton cas ? Autrement, l'Ascension de Jésus a eu lieu sur une montagne en Galilée selon Matthieu, à Béthanie (faubourg de Jérusalem) selon Luc. Il y en a bien d'autres.

Moricio a écrit:

Tu vois, tu refuses de tenir compte de je t'ai précisé, à savoir que ce n'est pas parce qu'un ou deux pharisiens se sont correctement comportés avec Jésus que la plupart n'étaient pas hypocrites. Quant aux récits de Matthieu et Marc, Jésus les traite exactement de la même manière, contrairement à ce que tu affirmes :
Et ils cherchaient à s'emparer de lui (...) Mais lui, connaissant leur hypocrisie, leur dit : Pourquoi me tentez-vous ? Marc 12:12 et 15.
Mais Jésus, connaissant leur malice, dit : Pourquoi me tentez-vous, hypocrites ? Matthieu 22:18.
De plus, il ne s'agit absolument pas du même épisode. Quant à la bonne entente chaleureuse dans l'un des évangiles, c'est de ton invention.

Tu mélanges les épisodes, les sadducéens et les pharisiens, l'échange dont j'ai parlé et celui concernant l'impôt à César. Soit dit en passant, je me demande ce que la question de l'impôt à César pouvait bien avoir d'"hypocrite", à moins de supposer une hypocrisie ou duplicité chez Jésus lui-même.

Moricio a écrit:

Plus honnête que quoi ? Puis, bonjour le mélange.

Plus honnête que la Bible.

Moricio a écrit:

A ben évidemment, là, tu es en plein dans ton rôle, vu que, tenter de dézinguer le livre Isaïe est une des marottes des détracteurs de la Bible.

Tu vas peut-être expliquer comment il se fait que cet homme, d'un seul coup, sans explication, a cessé de parler de son temps et de lui-même pour ne plus parler que de ce qui allait arriver deux siècles après, sans dire un seul mot de l'intervalle (dont rien moins que la chute du royaume) ?