Contradictions apparentes dans le Pentateuque

Rappel du premier message :

Bonjour,

Juste quelques exemples, c'est très loin d'être exhaustif :
- en Genèse 1 Dieu (Elohim) crée successivement les plantes, les animaux, les humains (Homme et Femme ensemble), alors qu'en Genèse 2 Dieu (Yahvé) crée successivement l'Homme, les plantes, les animaux, la Femme...
- il y a deux listes un peu différentes des animaux que Noé doit embarquer dans l'Arche (Genèse 6:19-20 et Genèse 7:2-3)...
- il y a deux explications différentes de l'origine du nom de la ville de Beersheva (Genèse 21:31, Genèse 26:33)...
- il y a deux récits différents où Dieu change le nom de Jacob pour Israël (Genèse 32:28 et Genèse 35:10)...
- Jacob mourant donne successivement la primauté à son petit-fils Ephraïm puis à son fils Juda (Genèse 48 et Genèse 49)...
- Des passages montrent Aaron comme absolument égal à Moïse en dignité, autorité et inspiration, d'autres le montrent clairement inférieur, voire le dénigrent (Veau d'or)...
- Le beau-père de Moïse a deux noms différents selon les épisodes alors qu'on ne signale qu'un seul mariage...

Enfin, je ne doute pas qu'on donnera des explications. Quoi qu'il en soit, la thèse documentaire (on a disjoint et recombiné des documents différents pour produire le Pentateuque) explique tout ça.

Isidor a écrit:

Moricio a écrit:

Isidor a écrit:

Moricio a écrit:

Isidor a écrit:

Moricio a écrit:

Isidor a écrit:

C'est donc que dieu parle au cœur et à l'intelligence de l'homme dans le secret de sa conscience...?

C'est donc que les chapelles ne servent qu'à mettre le trouble dans l'âme des gens fragiles...?

C'est donc que s'il existe une " église" regroupant des croyants sincères et avertis elle ne peut être que mystique et caché aux yeux du monde...?

Si les humains se détournent de Dieu, c'est parce qu'ils se laissent détourner pour diverses raisons.

Sauf que dieu n'est pas étranger à la personne humaine et s'il s'en "détourne" pour un temps en fait sa nature le "tourne" naturellement vers Lui.

La vie est un passage dans l'illusoire pour expérimenter le manque de l'absolu.

Cordialement.

Tes affirmations sont basées sur quoi ?

Mes commentaires sont des ressentis personnels.

Cordialement

A ouais, je comprends mieux. Mais ce n'est pas avec des ressentis personnels qu'on peut parvenir à connaître Dieu.

Pourtant ton ressenti chretien en ta connaissance de dieu est le pur produit de ta personne.

Me concernant, il s'agit de bien autre chose que de ressenti. Quant à ma connaissance de Dieu, ça n'est absolument pas le produit de ma personne, mais de connaissance acquise par l'étude.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

A ouais, je comprends mieux. Mais ce n'est pas avec des ressentis personnels qu'on peut parvenir à connaître Dieu.

Je pense que si. Je ressors Spinoza (Traité théologico-politique) :

"L’Écriture ne fait pas connaitre les choses par leurs causes prochaines, mais les raconte seulement dans un ordre tel et avec des phrases de telle sorte qu’elles puissent exciter le plus possible les hommes et surtout la foule à la dévotion. Pour cette raison, elle parle très improprement de Dieu et des choses, je veux dire, parce qu’elle s’applique non à convaincre la Raison, mais à affecter le plus possible la fantaisie et l’imagination (4).

"Et la foi dans les récits historiques, alors même qu’elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu ni, conséquemment, l’amour de Dieu. L’amour de Dieu nait de sa connaissance et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues par elles-mêmes. (15)"...

Comme quoi, Spinoza n'a pas écrit que des choses sensées.

Moricio a écrit:

Comme quoi, Spinoza n'a pas écrit que des choses sensées.

Tu penses que toi si ?

Moricio a écrit:

Isidor a écrit:

Moricio a écrit:

Isidor a écrit:

Moricio a écrit:

Isidor a écrit:

Moricio a écrit:

Isidor a écrit:

C'est donc que dieu parle au cœur et à l'intelligence de l'homme dans le secret de sa conscience...?

C'est donc que les chapelles ne servent qu'à mettre le trouble dans l'âme des gens fragiles...?

C'est donc que s'il existe une " église" regroupant des croyants sincères et avertis elle ne peut être que mystique et caché aux yeux du monde...?

Si les humains se détournent de Dieu, c'est parce qu'ils se laissent détourner pour diverses raisons.

Sauf que dieu n'est pas étranger à la personne humaine et s'il s'en "détourne" pour un temps en fait sa nature le "tourne" naturellement vers Lui.

La vie est un passage dans l'illusoire pour expérimenter le manque de l'absolu.

Cordialement.

Tes affirmations sont basées sur quoi ?

Mes commentaires sont des ressentis personnels.

Cordialement

A ouais, je comprends mieux. Mais ce n'est pas avec des ressentis personnels qu'on peut parvenir à connaître Dieu.

Pourtant ton ressenti chretien en ta connaissance de dieu est le pur produit de ta personne.

Me concernant, il s'agit de bien autre chose que de ressenti. Quant à ma connaissance de Dieu, ça n'est absolument pas le produit de ma personne, mais de connaissance acquise par l'étude.

Tu n'es pas le seul à t'être laissé influencé par tes lectures.

Reste que chacun est sensible à ses ressentis pour se laisser convaincre d'une façon ou d'une autre par ce qu'il étudie.

Toi y compris.

Cordialement

Spinoza était un philosophe et la bible n'est pas un livre de philosophie.
Et si nous retournions au sujet initial sur le Pentateuque ?

alain 425 a écrit:

Spinoza était un philosophe et la bible n'est pas un livre de philosophie.
Et si nous retournions au sujet initial sur le Pentateuque ?

La philosophie a vocation à s'occuper de tout, bien ou mal.

Cela posé, Spinoza a aussi beaucoup contribué à faire comprendre que le Pentateuque ne peut pas être de la main de Moïse, et pas seulement parce que le Deutéronome raconte son enterrement.

Mais le problème c'est que ce forum est consacré a la bible et pas a la philosophie et la nous parlons sur le Pentateuque uniquement.

alain 425 a écrit:

Mais le problème c'est que ce forum est consacré a la bible et pas a la philosophie et la nous parlons sur le Pentateuque uniquement.

Il y aurait donc des personnes habilitées à parler de la Bible et d'autres pas ?

D'ailleurs Spinoza était un philosophe amateur. De profession, il était opticien.

alain 425 a écrit:

Mais le problème c'est que ce forum est consacré a la bible et pas a la philosophie et la nous parlons sur le Pentateuque uniquement.

Tu connais au moins l'étymologie du mot philosophie....

C'est l'amour de la sagesse.

Salomon était un philosophe mais pas que lui.

La bible excelle dans le domaine de la philosophie.

Excusez moi, je ne me suis pas exprimée ces derniers jours, j'ai du m'absenter.

Je crois qu'il y a deux lectures de la Bible la lecture littérale et la lecture instinctive je privilégie la seconde.

florence_yvonne a écrit:

Excusez moi, je ne me suis pas exprimée ces derniers jours, j'ai du m'absenter.

Je crois qu'il y a deux lectures de la Bible la lecture littérale et la lecture instinctive je privilégie la seconde.

Pour moi aussi il y a deux lectures de la Bible, la bonne et la mauvaise. La bonne est l'acceptation de ce qu'elle dit, et la mauvaise est d'essayer de lui faire dire ce qu'on veut qu'elle dise.

Moricio a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Excusez moi, je ne me suis pas exprimée ces derniers jours, j'ai du m'absenter.

Je crois qu'il y a deux lectures de la Bible la lecture littérale et la lecture instinctive je privilégie la seconde.

Pour moi aussi il y a deux lectures de la Bible, la bonne et la mauvaise. La bonne est l'acceptation de ce qu'elle dit, et la mauvaise est d'essayer de lui faire dire ce qu'on veut qu'elle dise.

Mais non Moricio ta lecture n'est pas mauvaise....

Simplement orientée, c'est tout

Moricio a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Excusez moi, je ne me suis pas exprimée ces derniers jours, j'ai du m'absenter.

Je crois qu'il y a deux lectures de la Bible la lecture littérale et la lecture instinctive je privilégie la seconde.

Pour moi aussi il y a deux lectures de la Bible, la bonne et la mauvaise. La bonne est l'acceptation de ce qu'elle dit, et la mauvaise est d'essayer de lui faire dire ce qu'on veut qu'elle dise.

Essayer de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas, ce n'est pas cela la théologie ? comme quand on parle de l'immaculé conception de Marie ? ou bien sa virginité éternelle ?

Isidor a écrit:

alain 425 a écrit:

Mais le problème c'est que ce forum est consacré a la bible et pas a la philosophie et la nous parlons sur le Pentateuque uniquement.

Tu connais au moins l'étymologie du mot philosophie....

C'est l'amour de la sagesse.

Salomon était un philosophe mais pas que lui.

La bible excelle dans le domaine de la philosophie.

Un philosophe c'est un bavard.
(Actes 17:18) 18 Mais quelques-uns des philosophes épicuriens et stoïciens se mirent à parler avec lui dans un esprit de controverse, et certains disaient : “ Que peut bien vouloir dire ce bavard ?  [...]

Lit. : “ picoreur de semences 

alain 425 a écrit:

Isidor a écrit:

alain 425 a écrit:

Mais le problème c'est que ce forum est consacré a la bible et pas a la philosophie et la nous parlons sur le Pentateuque uniquement.

Tu connais au moins l'étymologie du mot philosophie....

C'est l'amour de la sagesse.

Salomon était un philosophe mais pas que lui.

La bible excelle dans le domaine de la philosophie.

Un philosophe c'est un bavard.
(Actes 17:18) 18 Mais quelques-uns des philosophes épicuriens et stoïciens se mirent à parler avec lui dans un esprit de controverse, et certains disaient : “ Que peut bien vouloir dire ce bavard ?  [...]

Lit. : “ picoreur de semences 

Dans ce texte c'est Paul qui est taxé de bavard par les philosophes grecs réunis sur l'agora.

Paul est taxé de "bavard" comme de quelqu'un qui fait l'intelligent avec des pensées pochées ça et là pour faire l'intéressant.

En aucun cas les philosophes grecs présent en ce temps et en ce lieu se serait désigné eux mêmes comme des bavards.

alain 425 a écrit:

Un philosophe c'est un bavard.

Comme toute profession ou rôle supposé parler de ou sur quelque chose, y compris évangéliste ou prophète.

Isidor a écrit:

alain 425 a écrit:

Isidor a écrit:

alain 425 a écrit:

Mais le problème c'est que ce forum est consacré a la bible et pas a la philosophie et la nous parlons sur le Pentateuque uniquement.

Tu connais au moins l'étymologie du mot philosophie....

C'est l'amour de la sagesse.

Salomon était un philosophe mais pas que lui.

La bible excelle dans le domaine de la philosophie.

Un philosophe c'est un bavard.
(Actes 17:18) 18 Mais quelques-uns des philosophes épicuriens et stoïciens se mirent à parler avec lui dans un esprit de controverse, et certains disaient : “ Que peut bien vouloir dire ce bavard ?  [...]

Lit. : “ picoreur de semences 

Dans ce texte c'est Paul qui est taxé de bavard par les philosophes grecs réunis sur l'agora.

Paul est taxé de "bavard" comme de quelqu'un qui fait l'intelligent avec des pensées pochées ça et là pour faire l'intéressant.

En aucun cas les philosophes grecs présent en ce temps et en ce lieu se serait désigné eux mêmes comme des bavards.

Bien mais ceux qui l'écoutaient aussi.
Commentaire biblique
de Actes 17.18
Les épicuriens, disciples d’Epicure (342-270 avant Jésus-Christ), enseignaient une sorte de matérialisme, niaient l’action de Dieu dans le gouvernement du monde plaçaient le bien suprême dans la jouissance et disaient que, pour y parvenir, il fallait se maintenir dans un repos exempt de passions et de soucis.

Les stoïciens, disciples de Zénon (né vers 340 avant Jésus-Christ), ainsi nommés parce que ce philosophe donnait ses leçons sous un portique (en grec stoa), étaient les panthéistes du temps. Pour eux, Dieu était l’âme du monde, dont l’âme humaine n’était qu’une émanation, mais sans existence personnelle après cette vie. Selon eux, l’homme peut arriver à la vertu et supporter la douleur par ses propres forces.

Ni les uns ni les autres n’étaient dans des dispositions favorables pour entendre l’Évangile que Paul annonçait. Chez les premiers la recherche du plaisir étouffait les aspirations supérieures à la sainteté et à la vie éternelle ; et les seconds étaient empêchés par leur orgueil et l’illusion de leur force propre de recevoir le message de la grâce qui n’est accueilli que par des cœurs humbles et contrits.

Grec : ce spermologue. À l’origine, ce mot désignait un oiseau, en particulier la corneille, qui ramassait la semence répandue en terre et qui, par ses cris, était devenue à la fois le type du parasite et du bavard. C’est dans ce dernier sens que le mot est pris ici, il devait être l’expression d’une méprisante ironie.

M. Blass relève le caractère tout athénien de ce terme, employé par Démosthène et estime qu’il fut sûrement prononcé par les auditeurs de Paul.

La plupart de nos versions le rendent par discoureur, celle de Lausanne, par semeur de paroles, ce qui est précisément l’inverse de l’étymologie ; Rilliet par bavard, Reuss par blagueur, M. Stapfer par radoteur.

Isidor a écrit:

alain 425 a écrit:

Isidor a écrit:

alain 425 a écrit:

Mais le problème c'est que ce forum est consacré a la bible et pas a la philosophie et la nous parlons sur le Pentateuque uniquement.

Tu connais au moins l'étymologie du mot philosophie....

C'est l'amour de la sagesse.

Salomon était un philosophe mais pas que lui.

La bible excelle dans le domaine de la philosophie.

Un philosophe c'est un bavard.
(Actes 17:18) 18 Mais quelques-uns des philosophes épicuriens et stoïciens se mirent à parler avec lui dans un esprit de controverse, et certains disaient : “ Que peut bien vouloir dire ce bavard ?  [...]

Lit. : “ picoreur de semences 

Dans ce texte c'est Paul qui est taxé de bavard par les philosophes grecs réunis sur l'agora.

Parce qu'il n'allait pas dans leur sens et qu'eux n'avaient rien de concret à lui reprocher.

Isidor a écrit:

En aucun cas les philosophes grecs présent en ce temps et en ce lieu se serait désigné eux mêmes comme des bavards.

Pourtant ils l'étaient, mais ils n'allaient pas le reconnaître.

Isidor a écrit:

Moricio a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Excusez moi, je ne me suis pas exprimée ces derniers jours, j'ai du m'absenter.

Je crois qu'il y a deux lectures de la Bible la lecture littérale et la lecture instinctive je privilégie la seconde.

Pour moi aussi il y a deux lectures de la Bible, la bonne et la mauvaise. La bonne est l'acceptation de ce qu'elle dit, et la mauvaise est d'essayer de lui faire dire ce qu'on veut qu'elle dise.

Mais non Moricio ta lecture n'est pas mauvaise

Pas comme la tienne.

Isidor a écrit:

Salomon était un philosophe mais pas que lui.

La bible excelle dans le domaine de la philosophie.

Certainement pas.  Ce sont les adversaires de Dieu et de la Bible qui parlent ainsi.

Moricio a écrit:

Isidor a écrit:

Salomon était un philosophe mais pas que lui.

La bible excelle dans le domaine de la philosophie.

Certainement pas.  Ce sont les adversaires de Dieu et de la Bible qui parlent ainsi.

Prouve le.

Moricio a écrit:

Isidor a écrit:

alain 425 a écrit:

Isidor a écrit:

alain 425 a écrit:

Mais le problème c'est que ce forum est consacré a la bible et pas a la philosophie et la nous parlons sur le Pentateuque uniquement.

Tu connais au moins l'étymologie du mot philosophie....

C'est l'amour de la sagesse.

Salomon était un philosophe mais pas que lui.

La bible excelle dans le domaine de la philosophie.

Un philosophe c'est un bavard.
(Actes 17:18) 18 Mais quelques-uns des philosophes épicuriens et stoïciens se mirent à parler avec lui dans un esprit de controverse, et certains disaient : “ Que peut bien vouloir dire ce bavard ?  [...]

Lit. : “ picoreur de semences 

Dans ce texte c'est Paul qui est taxé de bavard par les philosophes grecs réunis sur l'agora.

Parce qu'il n'allait pas dans leur sens et qu'eux n'avaient rien de concret à lui reprocher.

Isidor a écrit:

En aucun cas les philosophes grecs présent en ce temps et en ce lieu se serait désigné eux mêmes comme des bavards.

Pourtant ils l'étaient, mais ils n'allaient pas le reconnaître.

Les grecs ont vite remarqué l'indigence du message de Paul et sa focalisation sur une résurrection sous condition venant brouiller inutilement la pensée grec sur l'immortalité de l'âme.

En fait Paul, fidèle à son habitude de se présenter comme un intellectuel affranchi, fut vite démasqué par des rethoriciens de la pensée hélène avertis de leur culture.

Le sujet dérive dure.

Il y a t'il dans le Coran un passage équivalant au Pentateuque et avec lequel on pourrait faire une comparaison ?

Je pose cette question car je ne connais pas le Coran, mais peut-être suis-je hors-sujet ? je ne sais pas.

J'ai trouvé ce sujet qui parle directement des Contradictions apparentes dans la Bible

https://www.bibliquest.net/Remmers/Drueke_Remmers-Contradictions_Bible.htm

florence_yvonne a écrit:

Il y a t'il dans le Coran un passage équivalant au Pentateuque et avec lequel on pourrait faire une comparaison ?

Je pose cette question car je ne connais pas le Coran, mais peut-être suis-je hors-sujet ? je ne sais pas.

Il y a des sourates qui parlent de Joseph et ses frères et aussi sur Moïse.